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Forum alfa romeo passion Index du Forum » Le bistrot des alfistes » mon 1800 moderne déposé par un 1800 de 25 ans !!!! Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante    Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  Posté le: 30/05/2007 21:39 coincoin Fossile du forum Inscrit le: 11 Sep 2004 Messages: 6511 Localisation: près de la mare.....aux canards bertone a écrit: coincoin a écrit: Je ne peux que plussoyer les développements de dinky. illustration avec un comparatif des courbes boxer 1.7 Ca c'est les courbes de puissance, ça ne donne aucune indication sur le couple. Au passage, on peut quand mème noter que le 16s atteint sa puissance maxi à un régime plus élevé que le 8s. Le couple n'est qu'une composante de la puissance, la deuxième étant le régime : Puissance = couple x régime Si la courbe de puissance est similaire sur une plage de régime donnée, obligatoirement la courbe de couple est identique sur cette même plage. Ce que tu ressents au volant de ton bolide c'est la puissance, et uniquement la puissance aux roues motrices. Le couple aux roues dépend du rapport de transmission engagé. Le couple est un indicateur du fonctionnement du moteur car il est dépendant de nombreux paramètres figés (architecture équipage mobile) et variables (remplissage, qualité de la combustion). C'est un raccourci de langage de dire "moteur coupleux". En réalité, il faut dire "moteur développant une bonne puissance dans les bas régimes". Et comme la puissance est fonction du couple et du régime, on résume par coupleux. Pour augmenter la puissance, on ne peut pas augmenter le couple indéfiniment sur un moteur atmosphérique, car on bute sur des limites physiques (remplissage =1, rendement de combustion), donc on cherche à maintenir un couple suffisant à des régimes plus élevés. C'est la raison d'etre des 16V. Sur la courbe on remarque bien l'effet des 4 soupapes au delà de 4500 tours, alors qu'en dessous les courbes sont superposées. Il est donc normal que le régime de puissance maxi soit plus élevé puisque c'est grace à celà qu'on augmente cette puissance. Ces courbes représentent l'enveloppe maxi d'utilisation du moteur, c'est à dire en pleine charge (pied au plancher). On retrouvera le même comportement derrière le volant dans les mêmes conditions. Ce qu'il nous manque ici, c'est un réseau de courbes aux charges partielles, qui pourrait indiquer des différences de comportement éventuelles en charge partielle. Mais il faut savoir qu'en règle générale les différences des courbes maxi sont atténuées en charge partielle. Expert en parpaing ballistique eighties powered Posté le: 31/05/2007 00:59 commandatore Taré du trêfle Inscrit le: 01 Mai 2006 Messages: 2943 Localisation: idf Citation: C'est un raccourci de langage de dire "moteur coupleux". En réalité, il faut dire "moteur développant une bonne puissance dans les bas régimes". Et comme la puissance est fonction du couple et du régime, on résume par coupleux. Outre ce très bon cours de thermo et méca simplifiée, je tique un peu sur la sémantique : Tu dois bien le savoir, quand on entend couple, au sens mathématique du terme, on entend force autour d'un axe. Pour illustrer ces propos surement imperméables pour certains, quand on parle de couple, on parle de facilité ou non à faire tourner l'axe grace à la force. Pour prendre une image que tout le monde connait : imaginez un pressoir à vis pour le pinard... vous allez tourner autour de la vis en exercant une pression sur une barre transversale qui entre dans la vis. Plus vous allez vous éloigner du centre, plus vous allez pouvoir faire tourner la vis en moins d'efforts. A l'inverse, presque collé à la vis, il faudra bourriner et suer pour faire bouger d'un poil. Donc le couple, c'est ça, c'est l'association d'une force et d'un axe. Donc - selon moi - dire qu'un moteur est coupleux c'est qualifier sa capacité, sa facilité, d'entrainement de l'axe, et donc des roues. Et c'est là aussi où je ne te suis qu'à moitié Coincoin (meme si je vois de quoi tu veux parler), c'est sur : Citation: Ce que tu ressents au volant de ton bolide c'est la puissance Pour moi, et selon la démarche vue au-dessus, tu ressens bien le couple aux roues et pas forcément la puissance qui, elle, à mon avis n'est pas quantifiable avec les 5 sens. J'en veux pour preuve que quand tu passes en pont court sur ton 4x4, tu ressens bien une amélioration du couple et non de la puissance... Use the Force GT 1300 Junior 1968 - 156 JTS SW 2002 - 156 GTA SW 2003 Posté le: 31/05/2007 01:26 coincoin Fossile du forum Inscrit le: 11 Sep 2004 Messages: 6511 Localisation: près de la mare.....aux canards commandatore a écrit: Donc le couple, c'est ça, c'est l'association d'une force et d'un axe. Donc - selon moi - dire qu'un moteur est coupleux c'est qualifier sa capacité, sa facilité, d'entrainement de l'axe, et donc des roues. Erreur classique. Ce que tu décris est le MOMENT d'une force par rapport à un point (ou un axe dans l'espace). Un COUPLE (de forces) ce sont 2 forces de direction opposée et appliquées de part et d'autre d'un point (ou d'un axe). Mathématiquement, la résultante des forces est nulle, mais le moment résultant n'est pas nul, donc ca tourne. Encore un abus de langage. commandatore a écrit: Et c'est là aussi où je ne te suis qu'à moitié Coincoin (meme si je vois de quoi tu veux parler), c'est sur : Citation: Ce que tu ressents au volant de ton bolide c'est la puissance Pour moi, et selon la démarche vue au-dessus, tu ressens bien le couple aux roues et pas forcément la puissance qui, elle, à mon avis n'est pas quantifiable avec les 5 sens. J'en veux pour preuve que quand tu passes en pont court sur ton 4x4, tu ressens bien une amélioration du couple et non de la puissance... Ce que tu ressens au volant, c'est l'effet d'une accélération, donc une force. Cette force provient du couple à la roue. Mais le couple à la roue n'est pas le couple du moteur, car il y a une transmission entre les 2 (exemple du pont court 4x4). Seule la puissance est conservée du moteur à la roue, au rendement près. Et justement, c'est la puissance disponible diminuée de la puissance nécessaire au roulage à chaque instant qui détermine la réserve de puissance qui permet l'accélération du véhicule. Expert en parpaing ballistique eighties powered Posté le: 31/05/2007 09:34 commandatore Taré du trêfle Inscrit le: 01 Mai 2006 Messages: 2943 Localisation: idf Citation: Erreur classique. Ce que tu décris est le MOMENT d'une force par rapport à un point (ou un axe dans l'espace). Un COUPLE (de forces) ce sont 2 forces de direction opposée et appliquées de part et d'autre d'un point (ou d'un axe). Mathématiquement, la résultante des forces est nulle, mais le moment résultant n'est pas nul, donc ca tourne. Encore un abus de langage. Effectivement, mea culpa, j'ai été un peu vite en besogne! Quoiqu'il en soit, mon image de pressoir tient toujours (me semble-t-il) avec 2 personnes qui forcent sur la vis, et l'on décrit toujours bien ce que j'appellais : sa facilité, d'entrainement de l'axe, et donc des roues. Citation: Mais le couple à la roue n'est pas le couple du moteur, car il y a une transmission entre les 2 (exemple du pont court 4x4). Seule la puissance est conservée du moteur à la roue, au rendement près. Parfaitement d'accord, encore une fois, j'ai été un peu vite en besogne (mais j'ai l'excuse du retour de diner un peu arrosé )... Je vais essayer de clarifier ce que je voulais dire de bonne heure et de bonne humeur. Quand je dis que c'est plus le couple que la puissance que l'on ressent, je veux dire que, sur un rapport de BV donné, ce qu'on ressent c'est cette facilité ou non d'arrachement du véhicule. Bien sur, le rapport de boite y est pour quelque chose, mais - j'aime bien les illustrations - imaginons un moteur bien coupleux (genre moteur de Cobra par exemple) monté sur une Twingo, on la fera reprendre facilement en 5ème (pour prendre un rapport quasi neutre). A l'inverse, un moteur de tondeuse à gazon dans la meme config (je sais, c'est con, mais c'est pour la démo!), calera presque à coup sur ou alors mettra plusieurs minutes pour atteindre une vitesse donnée. Je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre... Pour moi, utilisateur lambda de ma voiture, ce que je ressens c'est cette faculté de décollage, de réponse à l'accélération qui est bien due à un couple aux roues comme tu le dis très justement, lui-meme issu du couple moteur et modéré du rapport de BV et des pertes dues aux organes entre les roues et le moteur, et qui va donner en résultante, une force d'accélération. La puissance, qui, comme tu le dis justement également, est une "réserve d'accélération", une capacité à pouvoir encore en demander et à utiliser le couple. Mais, d'un point de vue entièrement humain, d'un ressenti de conducteur, cette puissance, tu ne la sens pas, pas comme le couple j'entends. C'est pareil, je vais essayer d'etre clair, c'est pas fastoche. Tu vas en voir l'étendue en utilisant ton moteur, au fil de l'utilisation du couple, mais aussi du régime et de sa plage d'utilisation (c'est bien ce que tu disais que couple et puissance sont liés linéairement). Je sais, je chipote sur de la sémantique, mais toujours selon moi, la puissance est un "outil de mesure", une "illustration" de 2 choses concretes : l'une est visible au compte-tours, l'autre est sensible à la force du coup de pied au cul que tu prends dans ton siege. Mais l'association des 2 n'est plus concrete, moins facilement quantifiable... meme si couple et puissance sont directement liés. Je ne sais pas si je m'exprime correctement sur cette subtilité... Mais bon, on parle bien de la meme chose!!! Tout ça pour ça!! Use the Force GT 1300 Junior 1968 - 156 JTS SW 2002 - 156 GTA SW 2003 Re: mon 1800 moderne déposé par un 1800 de 25 ans !!!! Posté le: 31/05/2007 13:08 GODZYLA Fossile du forum Inscrit le: 03 Sep 2004 Messages: 6201 Localisation: Auvergne Pentastar a écrit: maxifred a écrit: sur mon touin spark pour aller de 2000 a 4000 tours il me faut une eternité a cause de ce p.....ain de couple perché a 4000 tours !!!! par contre le 1800 ts alfa de 4000 a 7000 la ca marche bien..........mais ca sert a rien puisque je me suis fait largué... fred......... T'avais qu'à pas tomber en dessous de 4000. T'as un levier de vitesses, sers t'en. Stéphane Président de la l'AFSPER (Association des Forces Spéciales Pour l'Extermination des RonalD) Posté le: 01/06/2007 09:59 maxifred Arbre à cames en tête Inscrit le: 06 Sep 2004 Messages: 1650 je me disais aussi ..........j ai du oublié quelque chose !!!! fred ...soon !!! Posté le: 01/06/2007 14:10 félix Rodeur de soupapes Inscrit le: 22 Sep 2005 Messages: 1164 Localisation: sud Seine et Marne bertone a écrit: Ca c'est les courbes de puissance, ça ne donne aucune indication sur le couple. Au passage, on peut quand mème noter que le 16s atteint sa puissance maxi à un régime plus élevé que le 8s. De toute façon je me méfie toujours des valeurs mesurées sur papier. Deux moteurs de conception et de constructeurs différents ayant les mèmes caractéristiques ne donneront pas forcément les mèmes performances et le mème agrément à l'arrivée. La puissance c'est la puissance, c'est ce qui fait avancer la voiture. Les diesels moderne ont faussé le débat et l'interprétation de la majorité des conducteurs à cause de la "course au couple". Deux moteurs qui délivrent une puissance égale à régime égal ont le même couple! Posté le: 01/06/2007 14:44 S0!id Snake Petit nouveau Inscrit le: 28 Juil 2006 Messages: 72 Localisation: Amiens, Beauvais, Meaux C'est pour cela que le marketing nous serine depuis quelques années avec les diesels plus coupleux que les essence, tout simplement car la puissance arrive plus bas dans les tours sur un mazout. Posté le: 01/06/2007 14:45 Max Romeo Fossile du forum Inscrit le: 02 Sep 2004 Messages: 3126 Localisation: Gournay sur Marne, la riviera du 9-3 S0!id Snake a écrit: C'est pour cela que le marketing nous serine depuis quelques années avec les diesels plus coupleux que les essence, tout simplement car la puissance arrive plus bas dans les tours sur un mazout. Mais s'arrête assez vite aussi ... Fiat 124 Spider 1981 Fiat Coupé 20V Turbo 1998 "On a beau avoir une santé de fer, on finit toujours par rouiller ..." Posté le: 01/06/2007 15:03 S0!id Snake Petit nouveau Inscrit le: 28 Juil 2006 Messages: 72 Localisation: Amiens, Beauvais, Meaux Chuuut !!! Faut pas le dire ça. Posté le: 04/06/2007 17:05 Alfa Cherche la boite à fusibles Inscrit le: 25 Sep 2004 Messages: 138 Localisation: Lyon Si si ca existe toujours les voitures modernes marrantes. Légère et avec une centaine de cv, j'ai acheté ca le mois dernier et depuis je m'éclate comme un fou : La petite noire devant la méchante rouge : 950 kg, moteur 1.4 16v 100 cv, boîte 6 vitesses, c'est collé au pavé ... que du bonheur Posté le: 04/06/2007 17:35 bertone Fossile du forum Inscrit le: 10 Mai 2006 Messages: 3988 Localisation: auvergne Euh....pardonne moi mon ignorance mais c'est quoi ? Secrétaire du M.A.C.C.C.R.E.F Quand on sait d'où on vient, on n'a pas peur d'aller là où on va.... Posté le: 04/06/2007 18:29 coincoin Fossile du forum Inscrit le: 11 Sep 2004 Messages: 6511 Localisation: près de la mare.....aux canards une voiturette sans permis ? Expert en parpaing ballistique eighties powered Posté le: 04/06/2007 19:20 félix Rodeur de soupapes Inscrit le: 22 Sep 2005 Messages: 1164 Localisation: sud Seine et Marne Je pense pas que ce monospace soit un bon exemple car le couple au kilo est loin derrière une 205 ou golf GTI ... En moderne qui vaille le coup il y a par exemple la clio 2 RS. Posté le: 04/06/2007 21:08 Alfa Cherche la boite à fusibles Inscrit le: 25 Sep 2004 Messages: 138 Localisation: Lyon Pas si loin que ca justement : 134 Nm/T pour la Panda (oui c'est une Fiat Panda ) contre 153 pour une 205 GTI 1.6 (soit grosso modo 2 mkg/T de différence) Les autres valeurs sont quasi identiques (couple, puissance au litre, ...). Pour avoir eu une Golf GTI 110 cv (oui j'ai versé dans le côté obscur), la Panda est tout aussi amusante et tient bien mieux la route. Et puis à moins de 13.000 € le bout on se rapproche quand même pas mal de l'esprit GTI. Enfin bon ... je dis ca ... je dis rien ... moi en tous cas, elle m'éclate, comme tout ceux qui ont pu l'essayer, et c'était juste pour dire qu'il existait encore des modernes amusantes http://www.automobile-sportive.com/guide/fiat/panda100hp.php une video sur circuit : http://www.youtube.com/watch?v=tAQu8PMZSSk mon 1800 moderne déposé par un 1800 de 25 ans !!!! 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